Le armi, queste sconosciute

ho conosciuto la Zoiosa ad al torneo italiano di scherma medioevale di tre(o due????) anni fa.

puoi pure chiamare i tuoi conoscenti.....stiamo contattando anche altra gente......

dovrebbero partecipare anche la compagnia del Verro Briaco.....cari amici e ottimi bevitori [SM=x77419]

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Scritto da: THREEBALLS 07/10/2003 19.01
ho conosciuto la Zoiosa ad al torneo italiano di scherma medioevale di tre(o due????) anni fa.

puoi pure chiamare i tuoi conoscenti.....stiamo contattando anche altra gente......

dovrebbero partecipare anche la compagnia del Verro Briaco.....cari amici e ottimi bevitori [SM=x77419]

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Per iniziare mi sapresti dire dove, cosa e quando?
Inoltre mi servirebbe nel qualcaso un recapito telefonico di un responsabile (magari te?).

Sono a tua disposizione.

thedarkland@libero.it

ho spiegato le regole e le protezioni da utilizzare nella discussione di Grunwald.....posta li'

Ok ti mettero in contatto con chi di dovere.

Questa arma e’ sicuramente una delle piu’antiche e utilizzate; nata come attrezzo agricolo (per tagliare la legna ovviamente) e’ stata poi utilizzata in guerra dalle popolazioni Nordmanne (intendo gli uomini del nord in generale).
Ci sono descrizioni del loro utilizzo nelle cronache romane.
L’arma e’ costituita da un cuneo in metallo posto su una impugnatura di legno, questo cuneo puo’ essere affilato o no.
In generale possiedono un manico corto, percio’devono essere utilizzate a una distanza ravvicinata.
Questo puo’ essere visto come un vantaggio o come uno svantaggio.
Se si riesce a penetrare la guardia dell’avversario lo si rovina!
Se invece si e’ tenuti a debita distanza questa arma e’ quanto meno inutile…..questo vale se la si usa da sola.
Immaginate di accompagnare questa simpatica arma con uno scudo o con un’arma secondaria…….abbastanza devastante perche’ se si riescono a accorciare le distanze grazie all’arma utilizzata in parata (lo ho capito a Grunwald l’anno scorso quando mi hanno sfondato l’elmo) i danni ricevuti sono molto superiori a quelli di una spada……la cotta di maglia viene aperta completamente.
L’ascia a due mani non era molto diversa da quella a una mano, solo che aveva il manico piu’ lungo, questo permetteva di imprimere piu’ forza e di colpire piu’lontano.

Domandina (forse stupida) ma se il cuneo non era affilato non era più simile ad un martello che a un'ascia?

Il cuneo poteva essere affilato o no.
e comunque ha una forza di penetrazione molto superiore alla spada perche questa "schiaccia" il materiale mentre l'ascia "apre" il materiale.

una mazza schiaccia.....ma lo spieghero prossimamenete.

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Scritto da: THREEBALLS 04/11/2003 19.43
....la cotta di maglia viene aperta completamente.

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[SM=x77412] [SM=x77412] [SM=x77412]
Con un colpo di ascia la cotta di maglia si rompe?!?
Con questa notizia hai sconvolto il mio piccolo mondo di ignoranza! [SM=x77412]

e non solo le cotte ma anche le piastre possono essere danneggiate......la cotta in maglia (usbergo) e' una bellissima armatura ma pesa e vine resa inutilizzabile da asce e mazze.

per questo motivo si e' cercato di passare a parti di metallo rigido, inoltre una armatura di piastre e'molto piu'leggera.

sconvolto?

[Modificato da THREEBALLS 14/11/2003 19.12]

Più che sconvolto direi annichilito... [SM=x77407]
Non bastava il fatto che le armature di cotta di maglia sono inutili contro le asce... ora mi aggiungi anche che un'armatura di piastre pesa di meno... [SM=x77420] [SM=x77420]

Allora gli usberghi (è così il plurale?) venivano usate esclusivamente perchè permettevano una maggiore mobilità?? Oppure magari per questioni economiche? [SM=x77430]

Io direi che serve un corso accelerato anche sulle armature!! [SM=x77419]

non confonderti con i GDR.......

nei vari periodi storici c'erano conoscenze tecnologiche diverse.......per esempio nel periodo delle cotte di maglia non c'era ferro perche' era da poco cadutol'impero romano e non esisteva piu' un mercato di scambio(ti rimando alla spiegazioni precedenti sulle varie armi)questo ha fatto si che per costruire armature e armi si fondeva il ferro esistente.

inoltre non avevano piu'le conoscenze scentifiche possedute dai romani......dopotutto e' caduta La Civilta'.

pensaci, ci sono voluti circa 400 anni per avere una armatura di piastre.

per chi volesse entrare nello SCA visiti il sito cercando in un motore di ricerca scaitalia.

penso che interessi alle persona del sud!!!!

La maglia era utilizzata (seppur poco) già ai tempi dei romani, anche se aveva tagli relativamente corti che coprivano a malapena il tronco e così andò avanti per quasi tutto l'alto medioevo. Nel 900 dC (circa) le armature di maglie iniziarono a cortire sempre più parti del corpo (la definizione di Giaco o Cotta era riguardante la lunghezza di tale corazza) all'inizio coprendo anche le spalle, poi via via coprì anche l'inguine, le braccia fino ai polsi, le gambe fino al ginocchio o quasi fino alle caviglie (in stile gonnona con spacco in mezzo in modo da permettere al guerriero di salire a cavallo e di avere più mobilità). Intorno al 1000 le armature di maglia erano totalmente diverse da persona a persona, talvolta le maniche coprivano anche le mani in stile manopola (il pollice era l'unico dito libero) o in stile guanto, o erano semplicemente utilizzati dei guanti d'arme di maglia, per coprire le gambe si crearono delle calze di maglia sorrette da delle strisce di cuoio che coprivano circa fino a metà coscia (la parte superiore delle gambe era coperto dal giaco superiore), Si crearono inoltre gorgiere di maglia che coprivano collo e testa.
Bisogna ricordare che una cotta di maglia veniva indossata sopra una prima armatura imbottita, per evitare vesciche a causa dello sfregamento dell'armatura sulla pelle o da eventuali temperature elevate del ferro scaldato dal sole, l'imbottita, inoltre, serviva per attutire anche i colpi delle armi (anche se non so quanto fosse efficace contro una mazza [SM=x77404] ), talvolta i guerrieri più poveri, che non potevano sostenere il costo di un'armatura avevano solo l'imbottita... che tristezza [SM=x77420]
Le cotte di maglia venivano integrate con piastre di ferro per aumentare la protezione di alcune parti (il più comune era l'elmo!). In questo periodo siamo intorno al 1100.
L'elmo veniva assicurato alla maglia che copriva il capo con delle strisce di cuoio fatte passare tra le maglie.
Gli elmi pentolari venivano principalmente usati dai cavalieri: finchè eri a cavallo tutto OK, ma appena scendevi per combattere a piedi era possibile che ti arrivassero dei fendenti, che avrebbero fatto dei danni sull'elmo piatto, per questo l'elmo divenne "a punta", in modo da deflettere eventuali fendenti sulle spalle... Ma a questo punto ci si fregava le spalle... per questo vennero creati gli spallacci (originariamente erano delle piastre pressochè rettangolari, alquanto scomode), e così via via fino a coprire la maggior parte del corpo. Abbiamo fatto trenta, facciamo trentuno, e si crearono così le armature complete.
Molte volte queste piastre erano rivettate direttamente sulla cotta di maglia. La maglia comunque non abbandonò mai il guerriero medievale: anche nelle armature coplete era presente della maglia nelle giunture delle varie piastre, in modo da offrire copertura anche alle articolazioni, impedendo meno possibile il movimento (1200-1300).
La tecniche delle piastre di metallo era conosciuta già da molto tempo, ma perchè, allora, si utilizzò così tanto la cotta di maglia?
Semplicemente era più economica! era formata da anelli, quindi il metallo da comprare era minore (per questo TEORICAMENTE la cotta di maglia doveva essere meno pesante di una corazza di piastre, anche perchè molto spesso le piastre erano in aggiunta... Threeballs, illuminami se sbaglio), e la mobilità era maggiore.
Una caratteristica delle cotte di maglia era che anche dopo aver perso anche parecchi anelli poteva ancora essere utilizzata. Oltre a questo le frecce tendevano a rimanere incastrate tra le maglie (anche se non arrivavano alla carne) e talvolta si vedeva qualche guerriero "trafitto da innumerevoli dardi" continuare a combattere noncurante delle frecce, ciò diede origine anche ad alcune leggende o eroi. Le armatura di maglia sono state probabilmente le armaturepiù usate nella storia, dai romani agli ultimi samurai del 1800.

Da notare che un'armatura non è mai uguale ad un'altra, quindi non utilizzate questa piccola nozione storica come uno stereotipo delle armature, dato che ho anche tralasciato qualcosa (come giustacuori, gambali e simili) e mi sarò sicuramente dimenticato di altro...

qualche appunto:

>La maglia era utilizzata (seppur poco) già ai tempi dei romani, >anche se aveva tagli relativamente corti che coprivano a >malapena il tronco e così andò avanti per quasi tutto l'alto >medioevo.

I romani costruirono vere e proprie aziende per la costruzione di cotte e armi varie.......i romani usraono molto la cotta di maglia.
Copriva solo il busto e aveva delle amniche corte.....era dotata anche di una doppio strato di anelli sulle spalle.

>Nel 900 dC (circa) le armature di maglie iniziarono a cortire >sempre più parti del corpo (la definizione di Giaco o Cotta era >riguardante la lunghezza di tale corazza) all'inizio coprendo >anche le spalle, poi via via coprì anche l'inguine, le braccia >fino ai polsi, le gambe fino al ginocchio o quasi fino alle >caviglie (in stile gonnona con spacco in mezzo in modo da >permettere al guerriero di salire a cavallo e di avere più >mobilità).

La descrizione non e'molto precisa, la cotta si evolve da armatura senza maniche e corta fino al linguine a una armatura che protegge sia le braccia sia le cosce poiche' diventa piu' lunga, successivamente si passa a delle gambe fatte di cotta ........e' il primo passo per creare delle protezioni di piasctre.

>talvolta le maniche coprivano anche le mani in stile manopola
>(il pollice era l'unico dito libero) o in stile guanto, o erano >semplicemente utilizzati dei guanti d'arme di maglia,

tra il guanto e la maglia c'era uno spesso strato di cuoio.....prova a mettere la mano inuna manopola di cotta e tiraci una spadata: come minimo ti rompi le dita (e' successo a Grunwald.....delle persone non hanno seguito il consiglio di usare delle manopole di piastre)

>Bisogna ricordare che una cotta di maglia veniva indossata >sopra una prima armatura imbottita, per evitare vesciche a >causa dello sfregamento dell'armatura sulla pelle o da >eventuali temperature elevate del ferro scaldato dal sole, >l'imbottita, inoltre, serviva per attutire anche i colpi delle >armi (anche se non so quanto fosse efficace contro una >mazza ), talvolta i guerrieri più poveri, che non potevano >sostenere il costo di un'armatura avevano solo l'imbottita... >che tristezza

Si chiama Gambeson e e' formato da una imbottitura di crine di cavallo o stoppa di cotone,lana o stoffa.
da solo puo' parare un colpo leggero di spada, ne ho costruiti tre secondo i dettami storici......per avere una effettiva efficacia deve essere utilizzato con una cotta e con delle aggiunte di bracciali e di ginocchietti in cuoio bollito.
bisogna considerare che la cotta (senza nessuna protezione in cuoio) veniva utilizzata in un periodo storico in cui le armi piu' utilizzate erano delle spade a una mano e non erano ancora diffuse le asce e le mazze.

>Abbiamo fatto trenta, facciamo trentuno, e si crearono così le >armature complete.

fosse cosi' facile spiegare l'evoluzione delle armature.....il passaggio da piastre fisse a vere e proprie articolazioni e' avvenuto in molti secoli.

>La maglia comunque non abbandonò mai il guerriero medievale: >anche nelle armature coplete era presente della maglia nelle >giunture delle varie piastre, in modo da offrire copertura >anche alle articolazioni, impedendo meno possibile il movimento >(1200-1300).

la maglia era cucita al gambeson......

>La tecniche delle piastre di metallo era conosciuta già da >molto tempo, ma perchè, allora, si utilizzò così tanto la cotta >di maglia?
>Semplicemente era più economica! era formata da anelli, quindi >il metallo da comprare era minore (per questo TEORICAMENTE la >cotta di maglia doveva essere meno pesante di una corazza di >piastre, anche perchè molto spesso le piastre erano in >aggiunta...

era poco il metallo (come ai detto tu) e poi perche non conoscevano un modo pratico per lavorare il metallo per renderlo resistente e allo stesso tempo leggero......avevano ferro non acciaio.
le armature ad anelli sono piu' pesanti di una armatura Milanese, appunto perche erano fatte in ferro e invece l'armatura completa aveva spessori dimetallo nei diversi punti appunto per rendela piu' leggera.......non vedo l'ora di comperarmi una pettorina di piastre.......la mia cotta pesa un casino!!!!!!!

Chiedo umilmente perdono!
Sapevo di aver fatto qualche cavolata!
Threeballs, Grazie per le correzioni e le precisazioni!
[SM=x77423]

Bellissimi e utilissimi questi due ultimi interventi! [SM=x77419] [SM=x77419]

I want to know more! [SM=x77404]

le cose che hai scritto non sono cavolate......dipende dove le hai trovate, pensa ho letto dei libro della serie Hosprey (sperosi scrivi cosi') e ho trovato molti errori......
il problema che molti leggono questa serie come una e vera e propria bibbia......

ma lo capisci quando leggi moltilibri sull'argomento e vedendole le cose...

sei il primoche ha scritto una desrizione cosi' copleta....bravo!

Scusate se mi intrometto ma la disc. ha catturato troppo il mio interesse..Comunque accade che in alcuna produzione libraria i non addetti ai lavori male interpretino il funzionamento di alcuni sistemi di attacco o difensivi( vedi l'immaginifico armato di piastre che non riesce a muoversi o balestre con la sicura!!!!)e che lo trasmettano al lettore...quindi minima immoralia Hardestat.
Vorrei sapere (se possibile)di quale gruppo storico o scuola di scrima (scherma diviene dopo il 15° sec) provenga 3balls..... potremo esserci incontrati a belgioso.
Ad ogni modo per chi volesse materiale visivo consiglio il libro "il soldato medievale" o il Flos duellatorum di Fiore de Liberi riguardo alle tecniche di lotta con e senza armi.Decisamente illuminante.

Sicuramente ci siamo visti a Belgioioso dove quest'anno abbimo organizzato una dimostrazione di Torneo.
Il gruppodi cui faccio parte e' "I Cavalieri di Ranaan" e relativa scula d'arme riconoscita dal C.O.N.I.
Quello che dici tu sui testi di consultazione e' vero ma: bisogna considerare che se si pubblica un testo bisogna essere consapevoli che si crea cultura e se si danno notizie sbagliate si possono creare dei bei danni sopratutto se il consultatore fa parte di un gruppo storico.......c'e' anche da dire che certe cose sono molto vaghe e pococonosciute; appunto per questo bisogna prendere come riferimento vari testi.

anche il Flos puo'servire ma ci sono molte interpretazioni sullo stesso.......molti non usano delle tecniche perche' utilizzano solo tecniche utilizzabili senza una armatura.....certo puo' essere un aiuto.
meglio cercarlo in internet, che acquistarlo costa un po' (20 euro)

..mi ricordo..ho assistito al torneo ohimè perchè privo di idoneo sistema difensivo.Cmq sono un mastro balestraio ed ero lì in questa veste e non di scermidore,al seguito di un mastro arcaio di Roma piùttosto famoso; ho da segnalare come materiale il libercolo Rievocatio di G.Sacrati pubblicizzato su rivivere la storia:se si comprende l'ardua grafia può risolvere molti dei dubbi di coloro che hanno partecipato alla discussione.
Ad ogni buon conto se qualcun vuole sapere di armi da tiro (balestre e archi).........