Causa intentata contro lo stato della Norvegia

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Saroj

00martedì 5 marzo 2024 11:19

Non riceveremo più il finanziamento statale

Aggiornamento di ieri 04/03/2024

www.vg.no/nyheter/innenriks/i/2BLjxG/staten-frikjennes-etter-aa-ha-blitt-saksoekt-av-jehovas-vitner-meld...

Segue traduzione automatica:
I Testimoni di Geova hanno perso a favore dello Stato: non riceveranno più il sostegno statale
I Testimoni di Geova non ricevono indietro il sussidio statale. Le decisioni di negare il sostegno alla comunità religiosa sono notoriamente valide e lo Stato è stato assolto in una recente sentenza della Corte distrettuale di Oslo.
Secondo la sentenza, la pratica di esclusione dei Testimoni di Geova comporta "gravi violazioni dei diritti e delle libertà altrui", scrive lunedì pomeriggio il Dagen.
Il processo si è svolto davanti al tribunale distrettuale di Oslo a gennaio, e ora il tribunale distrettuale ha concluso che lo Stato è assolto. I Testimoni di Geova sono inoltre condannati a pagare le spese processuali per poco più di 1,1 milioni di corone norvegesi.
I Testimoni di Geova hanno intentato una causa contro lo stato della Norvegia dopo essere stati privati del diritto ai sussidi statali e alla registrazione come comunità religiosa, scrive Vårt Land.
L’anno scorso si è saputo che la comunità religiosa perderà sia il sussidio statale per il 2021 sia la registrazione come comunità religiosa. I Testimoni di Geova non sono d'accordo con la decisione e hanno intentato una causa contro lo Stato.
La decisione è stata confermata anche per i rifiuti degli aiuti di Stato nel 2022 e nel 2023.
Anche la richiesta di pagamento successivo di una sovvenzione totale di 35 milioni di corone norvegesi è stata respinta dal tribunale.
Il motivo della revoca del sussidio statale è che il Ministero per l'Infanzia e la Famiglia e l'Amministratore dello Stato ritengono che la pratica di esclusione dei Testimoni di Geova comporti un controllo sociale negativo e impedisca la libera espressione della comunità religiosa.
"Attraverso le linee guida e la pratica per l'esclusione, i Testimoni di Geova incoraggiano i membri che vengono ostracizzati o si ritirano, in modo che, con poche eccezioni, siano esposti all'isolamento sociale da coloro che rimangono nella comunità religiosa", conclude il giudice Ole Kristen Øverberg.

Saroj

01martedì 5 marzo 2024 11:20

Ci siamo sempre autofinanziati, possiamo farne a meno. L'importante è che possiamo continuare l'opera.

Seabiscuit

00martedì 5 marzo 2024 12:33

Sentenza ancora non definitiva essendoci ricorso.

Comunque hai ragione. Ci autofinanziamo, quello è un plus che era sicuramente anche gradito.

Angelo Serafino53

00martedì 5 marzo 2024 13:37

Re:

Sentenza ancora non definitiva essendoci ricorso.

non l'ho notato...dove lo dice?

(garoma)

00martedì 5 marzo 2024 13:41

Concordo nel dire che non sono i soldi la preoccupazione, Geova ha sempre sostenuto la sua organizzazione e continuerà a farlo. Ciò che forse merita attenzione, se dovesse diventare esecuti va la sentenza, è la parte in cui si direbbe che non viene più registrata come comunità religiosa.

Ma confidiamo in Geova che sa cosa fare.

Seabiscuit

00martedì 5 marzo 2024 13:59

Re: Re:

Angelo Serafino53, 05.03.2024 13:37:
Sentenza ancora non definitiva essendoci ricorso.

non l'ho notato...dove lo dice?

Da nessuna parte. Informazione che ho avuto (ovviamente da prendere con le pinze)

jwfelix

00martedì 5 marzo 2024 14:10

Re: Re: Re:

Seabiscuit, 05/03/2024 13:59:

Da nessuna parte. Informazione che ho avuto (ovviamente da prendere con le pinze)

Mi pare sia di primo grado poi si ricorre ... poi si riricorre in .... e poi si va davanti alla corte europea.

E come cantava Mina e poi e poi.

Hal.9000

10martedì 5 marzo 2024 17:58

C'è anche la reale possibilità che finalmente cambino le nostre posizioni in merito al battesimo di minori e trattamento dei disassociati

(SimonLeBon)

10martedì 5 marzo 2024 19:18

Re:

Hal.9000, 05.03.2024 17:58:
C'è anche la reale possibilità che finalmente cambino le nostre posizioni in merito al battesimo di minori e trattamento dei disassociati

Si, sono anch'io dell'idea che ci sarà un ammorbidimento delle posizioni, anche per arrivare a un compromesso legale.

Simon

Bruno 2020

00lunedì 11 marzo 2024 17:49

Incoraggio la lettura dell’articolo del Prof. Introvigne che commentando quella sentenza fa delle acute riflessioni e rimanda a sentenze completamente diverse. E’ in inglese, ma si può accedere alla traduzione online

Jehovah’s Witnesses in Norway: Why the Oslo District Court Decision Is Wrong (bitterwinter.org)

Giandujotta.50

00lunedì 11 marzo 2024 17:59

Ciao Bruno, grazie per il commento 😊
Dovresti anche presentarti nell'apposita sezione, così potremo conoscerci e darti il benvenuto

testimonidigeova.freeforumzone.com/a/545924/Presentazioni-e-addii/carte...

Giandujotta.50

00lunedì 11 marzo 2024 18:47

ho letto ora il link postato da Bruno..

bitterwinter-org.translate.goog/jehovahs-witnesses-in-norway-why-the-oslo-district-court-decision-is-wrong/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_t...

notevoli ragionamenti, da leggere tutto
Grazie ancora

Chameleon.

00lunedì 11 marzo 2024 18:54

Ho letto l'articolo di Introvigne, interessante soprattutto per due punti:

1) Introvigne fa notare che il "prezzo di uscita" lo abbiamo anche in istituzioni come il matrimonio senza che ne venga fatta una questione (nessuno fa causa allo Stato perché vuole cancellare il proprio matrimonio senza pagare alimenti etc.)

2) Cita l'opinione del giudice secondo cui "è normale aspettarsi che tutti coloro che si sono battezzati da minori abbiano rapporti sessuali coi propri fidanzati" (incorrendo nella disassociazione) laddove Introvigne sottolinea la distanza tra il pensiero del giudice e il pensiero o le convinzioni di un gruppo religioso conservatore che invece tende a evitare relazioni prematrimoniali (sottolinea Introvigne, non solo i tdG ma tutti i gruppi religiosi che seguono certe norme morali).

Maxi

00lunedì 11 marzo 2024 19:49

Re:

Hal.9000, 05/03/2024 17:58:
C'è anche la reale possibilità che finalmente cambino le nostre posizioni in merito al battesimo di minori e trattamento dei disassociati

Ho un caro amico che si è battezzato verso i 14 anni che mi parla in maniera molto positiva della sua esperienza e afferma che l'essersi battezzato così giovane è stata una protezione negli anni dell'adolescenza e nell'ambiente scolastico. Nonostante questo, come anziano ho sempre pensato che non accetterei di fare le domande del battesimo a giovani di quell'età, in coscienza non me la sentirei proprio. 16/17 anni potrei prenderlo in considerazione, ma prima proprio no.

Per quanto riguarda la disassociazione anch'io propenderei per "un'ammorbidimento", perchè credo che non tutti i disassociati siano uguali, ma di certo non sposterei di un millimetro il trattamento per gli apostati e per chi approfitta della fratellanza per spargere zizzania con critiche senza senso verso l'organizzazione.

Claudia Claudia

00lunedì 11 marzo 2024 21:51

Come fanno i tdg a sposarsi..adesso ?
Io mi battezzai nel 1990 a,15 anni
Nella mia con e stato nominato ptoclamatore un bambino di 9 anni [SM=g6469478]

Saroj

00martedì 12 marzo 2024 07:42

Re:

Claudia Claudia (1lT5230325), 11/03/2024 21:51:

Io mi battezzai nel 1990 a,15 anni

Secondo il codice civile, articolo 84, i minori (di età inferiore ai 18 anni) non possono sposarsi. Lo stesso articolo prevede tuttavia una deroga, cioè chi ha compiuto i 16 anni può essere autorizzato dal Tribunale per i Minorenni a sposarsi.
Come hai fatto a sposarti a 15 anni?

Saroj

00martedì 12 marzo 2024 08:04

Re: Re:

Maxi (wfD3231217), 11/03/2024 19:49:

Come anziano ho sempre pensato che non accetterei di fare le domande del battesimo a giovani di quell'età, in coscienza non me la sentirei proprio. 16/17 anni potrei prenderlo in considerazione, ma prima proprio no.

w11 15/6 pp. 3-6 - "Ci si dovrebbe battezzare quando si è molto giovani?"

Nelle pubblicazioni ci sono spesso esperienze di battezzati giovanissimi:
Annuario dei Testimoni di Geova del 2011 pp. 58-59
w90 1/7 pp. 29-30
Annuario dei Testimoni di Geova del 2002 pp. 46-47
w17 dicembre p. 26
Annuario dei Testimoni di Geova del 2013 pp. 54-55
w23 settembre pp. 11-12
w11 15/6 p. 5

Cesare

00martedì 12 marzo 2024 09:08

Re: Re: Re:

Saroj, 12/03/2024 08:04:

w11 15/6 pp. 3-6 - "Ci si dovrebbe battezzare quando si è molto giovani?"

Nelle pubblicazioni ci sono spesso esperienze di battezzati giovanissimi:
Annuario dei Testimoni di Geova del 2011 pp. 58-59
w90 1/7 pp. 29-30
Annuario dei Testimoni di Geova del 2002 pp. 46-47
w17 dicembre p. 26
Annuario dei Testimoni di Geova del 2013 pp. 54-55
w23 settembre pp. 11-12
w11 15/6 p. 5

Buon giorno, io penso che ogni caso è a sé, dipende anche dalla famiglia in cui cresci, se sono famiglie mature spiritualmente può succedere che i figli maturino prima la maturità spirituale e facciano i passi proclamatori e battesimo prima della maggioranza, il problema sorge quando vedendo queste esperienze eccezionali si inizia a pensare "se l'ha fatto lui o lei lo possiamo fare tutti", questo è il mio pensiero.

Seabiscuit

00martedì 12 marzo 2024 10:05

Re:

Bruno 2020, 11.03.2024 17:49:
Incoraggio la lettura dell’articolo del Prof. Introvigne che commentando quella sentenza fa delle acute riflessioni e rimanda a sentenze completamente diverse. E’ in inglese, ma si può accedere alla traduzione online

Jehovah’s Witnesses in Norway: Why the Oslo District Court Decision Is Wrong (bitterwinter.org)

Grazie Bruno per la segnalazione. Introvigne espone i fatti in maniera chiara e logica. Bell articolo il suo che ho salvato nei miei preferiti!

Hal.9000

00martedì 12 marzo 2024 10:31

Re: Re:

Claudia Claudia, 11/03/2024 21:51:
Io mi battezzai nel 1990 a,15 anni
Saroj, 12/03/2024 07:42:
Come hai fatto a sposarti a 15 anni?

Dice di essersi battezzata a 15 anni, non sposata

Saroj

00martedì 12 marzo 2024 10:57

Re:

Bruno 2020, 11/03/2024 17:49:
Incoraggio la lettura dell’articolo del Prof. Introvigne che commentando quella sentenza fa delle acute riflessioni e rimanda a sentenze completamente diverse. E’ in inglese, ma si può accedere alla traduzione online

Jehovah’s Witnesses in Norway: Why the Oslo District Court Decision Is Wrong (bitterwinter.org)

Anche io ho apprezzato l'articolo. In particolare ha fatto notare che esistono costi di uscita in tutte le organizzazioni umane.
Vero anche che "diverse religioni, tra cui l'Islam e i rami del giudaismo ultra-ortodosso, trattano gli “apostati” in modo meno caritatevole rispetto ai Testimoni di Geova."
Solo un punto mi sembra impreciso.
Introvigne dice "si ha l'impressione che i nemici dei Testimoni di Geova chiedano ai tribunali di obbligare coloro che non vogliono comunicare con i loro ex correligionari a farlo, il che non solo è ingiusto ma impossibile".
Mi sembra invece che il punto sia opposto: Il tribunale vorrebbe che fosse il singolo a decidere se mantenere o meno i contatti con i parenti e che non ci fosse un divieto imposto a comunicare con loro.

Seabiscuit

00martedì 12 marzo 2024 12:44

Re: Re:

Saroj, 12.03.2024 10:57:

Solo un punto mi sembra impreciso.
Introvigne dice "si ha l'impressione che i nemici dei Testimoni di Geova chiedano ai tribunali di obbligare coloro che non vogliono comunicare con i loro ex correligionari a farlo, il che non solo è ingiusto ma impossibile".
Mi sembra invece che il punto sia opposto: Il tribunale vorrebbe che fosse il singolo a decidere se mantenere o meno i contatti con i parenti e che non ci fosse un divieto imposto a comunicare con loro.

Introvigne si riferisce ai casi che vengono portati in tribunale e in quei casi non è citato in giudizio il singolo TdG, ma viene citata l'organizzazione dei Testimoni di Geova.
Quindi, a mio modesto parere, quanto dice Introvigne così com'è esposto in quel contesto, è corretto

(SimonLeBon)

00martedì 12 marzo 2024 22:39

Re: Re: Re:

Saroj, 12.03.2024 08:04:

w11 15/6 pp. 3-6 - "Ci si dovrebbe battezzare quando si è molto giovani?"

Nelle pubblicazioni ci sono spesso esperienze di battezzati giovanissimi:
Annuario dei Testimoni di Geova del 2011 pp. 58-59
w90 1/7 pp. 29-30
Annuario dei Testimoni di Geova del 2002 pp. 46-47
w17 dicembre p. 26
Annuario dei Testimoni di Geova del 2013 pp. 54-55
w23 settembre pp. 11-12
w11 15/6 p. 5

Caro Saroj,
del matrimonio si dice che "chi si sposa presto avrà tutto il tempo per pentirsi"... del battesimo non si dice, ma tra i tdG è un passo altrettanto significativo del matrimonio.

Io, personalmente, non sono favorevole al battesimo in giovane o giovanissima età, ma è una decisione che spessa ai singoli e ai loro tutori.

Simon

Hal.9000

00venerdì 15 marzo 2024 14:18

Re:

Hal.9000, 05/03/2024 17:58:
C'è anche la reale possibilità che finalmente cambino le nostre posizioni in merito al battesimo di minori e trattamento dei disassociati

Era prevedibile che si incominciassero i lavori in questa direzione, meglio tardi che mai...

Saroj

00venerdì 15 marzo 2024 19:30

Hal.9000, 05/03/2024 17:58:
C'è anche la reale possibilità che finalmente cambino le nostre posizioni in merito al battesimo di minori e trattamento dei disassociati

Pensate che il recente aggiornamento che prevede un diverso trattamento dei disassociati sia stato fatto per andare incontro alle richieste del governo norvegese?

Chameleon.

10venerdì 15 marzo 2024 20:02

Saroj, 15/03/2024 19:30:
Pensate che il recente aggiornamento che prevede un diverso trattamento dei disassociati sia stato fatto per andare incontro alle richieste del governo norvegese?

Il tempismo non lascia dubbi, così come il discorso specifico riguardante i minorenni.
Morris aveva risposto polemicamente alla Norvegia con un "non modificheremo le regole sulla disassociazione", invece è stato lui a sparire. E guardacaso le modifiche sono arrivate.

Da quel che ho intuito, i battezzati minorenni saranno trattati come ripresi con monitoraggio, ma anche se fossero disassociati, con le nuove regole che, nella versione più ortodossa mostrata, prevedono comunque saluti e due chiacchiere brevi, vedremo che nella prassi le cose saranno meno rigide.

Bruno Bargiacchi

00venerdì 15 marzo 2024 20:41

“vedremo che nella prassi le cose saranno meno rigide”.
Dipenderà sempre da come uno interpreterà queste nuove “norme”. In effetti non c’è molto di nuovo. La Torre di guardia del 15/1/75 conteneva 2 articoli. In uno: (La misericordia divina indica la via del ritorno a quelli che hanno sbagliato) ad un certo punto spiegava la differenza tra un disassociato “normale” e colui che rispondeva al caso descritto in 2 Giovanni 9-11. Il secondo (Manteniamo una veduta equilibrata verso i disassociati) mostrava come un certo comportamento nei loro confronti sarebbe stato:” scortese e disumano”. Chiaramente non potevano prendere in esame tutte le situazioni, ma certo somigliavano molto a queste “nuove regole”. Ed è logico che sia così, i principi biblici sono sempre gli stessi, quello che cambia è l’applicazione di questi. La “Teocrazia è perfetta”, ma gli uomini che devono applicarla purtroppo non lo sono, a volte sono più rigidi e a volte più elastici, ciò che manca è l’equilibrio, per questo a volte l’Organizzazione deve fare delle “correzioni”, il famoso “bordeggio”( w82 1/6 p. 27 par. 2)

Chameleon.

10venerdì 15 marzo 2024 20:43

Tra il 1975 e oggi ci fu un'importante stretta a inizio anni '80

(SimonLeBon)

00venerdì 15 marzo 2024 20:51

Re:

Saroj, 15.03.2024 19:30:
Pensate che il recente aggiornamento che prevede un diverso trattamento dei disassociati sia stato fatto per andare incontro alle richieste del governo norvegese?

Anch'io sono dell'idea che si siano mossi a seguito delle decisioni giudiziarie norvegesi e non.
Era tempo di mettere mano a queste pratiche che cominciavano a creare più problemi di quelli che risolvevano.

Simon

(SimonLeBon)

00venerdì 15 marzo 2024 20:53

Re:

Bruno Bargiacchi, 15.03.2024 20:41:
“vedremo che nella prassi le cose saranno meno rigide”.
Dipenderà sempre da come uno interpreterà queste nuove “norme”. In effetti non c’è molto di nuovo. La Torre di guardia del 15/1/75 conteneva 2 articoli. In uno: (La misericordia divina indica la via del ritorno a quelli che hanno sbagliato) ad un certo punto spiegava la differenza tra un disassociato “normale” e colui che rispondeva al caso descritto in 2 Giovanni 9-11. Il secondo (Manteniamo una veduta equilibrata verso i disassociati) mostrava come un certo comportamento nei loro confronti sarebbe stato:” scortese e disumano”. Chiaramente non potevano prendere in esame tutte le situazioni, ma certo somigliavano molto a queste “nuove regole”. Ed è logico che sia così, i principi biblici sono sempre gli stessi, quello che cambia è l’applicazione di questi. La “Teocrazia è perfetta”, ma gli uomini che devono applicarla purtroppo non lo sono, a volte sono più rigidi e a volte più elastici, ciò che manca è l’equilibrio, per questo a volte l’Organizzazione deve fare delle “correzioni”, il famoso “bordeggio”( w82 1/6 p. 27 par. 2)

Caro Bruno,

presentati nell'area apposita.
Concordo con te che le idee possono non essere troppo nuove, ma difficilmente qualcuno si sarebbe preoccupato di applicare direttive scritte negli anni '70 (sempre a patto di conoscerle).
Era semplicamente tempo di prendere atto che le situazioni sono cambiate.

Simon

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