Come vengono percepite le leggi sui diritti individuali dei cittadini

Dunque, non credo ci sia una discussione simile, nel caso: cancella pure Raid.
E' un argomento piuttosto serio direi... anche se forse si può trovare qualche spunto per riderci su, tipo per sdrammatizzare.

Mi è venuta l'idea ascoltando una conversazione alla radio, anche se in effetti è da molto che mi domando perchè la gente non capisce una benemerita in merito alle leggi sui diritti individuali.

Il presupposto è: la maggior parte dei cittadini si lamenta, si sente oppressa, come fossimo sotto dittatura. Mi riferisco a quando lo Stato sancisce leggi che obbligano i cittadini a mettere in atto un certo comportamento, solitamente di prevenzione e protezione per la salute.
Sono esempi: l'obbligo di mettere le cinture di sicurezza, il casco, il divieto di fumare in locali pubblici e compagnia bella.
La gente si lamenta in modo vario e multicolore, ma la lagna di fondo più o meno è sempre: ma sarò padrone della mia vita? Se non voglio mettermi la cintura o il casco saranno affari miei? Se voglio rovinarmi la salute con le sigarette perchè non posso? E si parte con storie tipo "è una vessazione".

Ecco, spero che abbiate afferrato l'incipit. Non rispondo subito secondo il mio punto di vista, perchè vorrei prima sapere cosa ne pensate di questi "doveri" nella sfera individuale.

Da studente di economia comprendo benissimo come la noncuranza di alcune norme di comportamento elementari rappresenti un costo sociale enorme per lo stato - e, di riflesso, noi.

Ecco che l'affermazione "Sono padrone della mia vita" perde di significato: lo sei a casa tua. Quando ti trovi fra le persone, devi adottare un modello di comportamento che rispetti tutti gli altri: questo implica le cinture di sicurezza, il non fumare in luoghi pubblici eccetera.

Ti dò atto che negli ultimi anni molte leggi dall'evidente buon senso sono state introdotte: la patente a punti, il divieto di fumo sono gli esempi più eclatanti. Tuttavia, come sempre accade in questi casi, ci appaiono come forme di proibizionismo perché vanno ad intaccare le nostre libertà a cui eravamo abituati.

Libertà, si badi bene, da non intendersi come diritti individuali quanto piuttosto "facoltà di fare il nostro porco comodo impunemente". Il nocciolo della discussione è qui.

3 considerazioni.

1.
Qualunque legge che "limita" la cosidetta libertà individuale venga proposta in Italia deve essere aspramente, e spesso anche ridicolmente, criticata. D'altronde non saremmo italiani se non ci comportassimo così. In Italia la gente si lamenta perchè la legge non è applicata agli altri, ma non pensano mai che forse prima la si deve applicare a se stessi.

2.
Io sono a favore di leggi che obbligano la gente a tenere comportamenti un po' più intelligenti, dato che sperare che ci arrivino da soli è utopico.

3.
Cmq queste "lagne" si esauriscono nell'arco di pochi giorni, poi la gente si adatta.

Io dico solo che, secondo la costituzione italiana, e quindi non è che a dirlo è il signor Pirluppio, "la salute è un dovere e un diritto del cittadino".
Credo che Raid potrà confermare. E credo di non sbagliare perchè ricordo che questa cosa mi aveva colpito.
Insomma, siamo una comunità, una comunità "fondata sul lavoro" e chi non è in salute è poco utile alla comunità e, inoltre, la danneggia, perchè il suo sostentamento (cure mediche, incentivi statali, pensioni di invalidità) grava su tutti i cittadini soprattutto in termini economici. Dobbiamo sborsare insomma. Per curare il povero pirla che s'è sfondato i polmoni per colpa del tabagismo, o il povero scemo che, per non essersi messo il casco, ora vegeta all'ospedale...
Sono casi limite ovviamente, ma cmq la faccenda è tutta qui.
Possibile che la gente non ci arrivi da sola? Non penso di avere particolari capacità mentali che mi permettono di vedere queste cose, al di là della pura e semplice notizia "da oggi non si fuma più nei locali pubblici".
Ma purtroppo la gente non ci arriva. [SM=x277172]

E anzi, TUTTI credono nel buon senso e nell'intelligenza del prossimo, improvvisamente, quando esce una nuova legge che ci impone dei vincoli alle libertà, diventano tutti buoni samaritani e fiduciosi nella razza umana. [SM=x277172]
E ti dicono "eh, ma che bisogno c'è di costringere la gente a non fumare nei locali pubblici? Basta un po' di buon senso... io anche prima uscivo per fumare, ma poi lo fanno tutti..."
Siii cerrrrrto, infatti quando entravo in un locale e annaspavo tra il fumo era perchè la gente usciva per fumare, già...
Non so, sembra quasi che la gente non VOGLIA capire e rifiuti inconsciamente la realtà, cioè che fumare in pubblico danneggia chi non fuma (oltre a danneggiare di più gli altri fumatori presenti, che cmq si fanno doppia razione di merda).
Quindi, loro saranno liberi di fumare, ma io sarò libero di non morire di cancro ai polmoni!? Che poi se uno non fuma nemmeno gli viene ancor di più lo scazzo se capita...

Vabbè ora mi sono fossilizzato troppo sul fumo, cmq questa cosa si applica un po' a tutto.

"Eh, ma perchè se nn mi frega niente di morire nn posso andare senza casco?" ma certo che puoi brutto deficiente... è solo che, se poi non muori sul colpo, puoi rimanere sul groppone a noi... e perchè devo pagare di tasca mia le tue cazzate?

ENJOY! :mart:

Io ho diritto ai miei 6.390 post.
E se per riaverli dovrò intasare i server di FFZ, saranno problemi vostri. In barba al senso civico.
[SM=x277181]

Serio: la popolazione, specialmente quella italiana, è di solito una massa di pecoroni che ha bisogno di essere guidata. La nostra genialità e fantasia si estrinsecano spesso nell'evitare le leggi, non nel comportarsi in modo che non ce ne sia bisogno.

L'Apprendista ha ragione.


Poi, solo per puntualizzare: la legge non è uscita due giorni prima dell'applicazione, ma UN anno prima. C'era un anno per mettersi a posto - o introdurre il divieto.

Solo che tutti speravano in una solita proroga....

C'è anche da dire che finiti i primi 15 giorni di polemiche inutili ed iniziative molto goliardiche la legge è tranquillamente applicata.
Mercoledì sera ero in un pub, e per una volta non tossivo...[SM=x277233]

Genericamente parlando trovo giusto che lo Stato faccia leggi per salvaguardare la salute dei cittadini.

Finchè Raid non avrà riacquistato i suoi post non parlerà d'altro [SM=x277172]

Su gente, raccogliamo qualche milione di firme e facciamo fare una legge che ci obbliga a donare qualche centinaio di post ai bisognosi. [SM=x277149]

Ecco, venerdì sera parlavo con due miei amici della nuova legge anti-fumo, loro sono fumatori ovviamente. E ovviamente si sono difesi accanitamente, qualcosa però nn mi convince, voi ne sapete di più?

1- La nuova legge, oltre a locale apposito e impianto obbliga i gestori a mettere anche un doppio ingresso, cioè uno a posta per i fumatori. E' vero? Questa mi mancava... e se è davvero così è proprio una vaccata.

2- Poi non so come siamo finiti a parlare di tasse ed è uscito il discorso dei lavoratori autonomi. Loro dicevano che per loro è una pacchia perchè, dichiaratamente magari guadagnano meno di un dipendente e quindi possono accedere ai privilegi per le classi di reddito medio-basse (tipo per le tasse dell'uni del figlio) e pagare meno, però poi possono scaricarsi tutto quello che comprano dalle tasse e risparmiare barcate di soldi. Roba che ogni rigattiere ha lo yatch in pratica... ammetto la mia ignoranza, ma "a naso" direi che non può essere nè così stupida nè così semplice. Mi illuminate?

Spero di pote tornare da quei due con un grosso randello e le mie buone motivazioni.

Tyris, tu sei un avvocato! Io ti invoco! Rispondi a queste domande! [SM=x277230]

Quello sulle tasse è un argomento spinoso. Parliamone, ma lasciamo fuori ogni valenza politica, anche se è praticamente impossibile. E se siete interessati apriamo un topic apposito.

Ci vorrebbe un commercialista per essere dettagliati: sappi comunque che il famoso "scaricare" ha tetti numerici ben precisi: a parte l'IVA, che comunque è il 20%, il totale detraibile in dichiarazione è il 19% dei costi indicati nella apposita voce.
Poi ci sono voci particolari, come l'università dei figli, medicinali eccetera. E ancora miriadi di casi specifici, come l'autovettura per i rappresentanti.

Il punto di partenza fondamentale però è che scarichi se hai reddito: affermazione molto meno banale di quanto potrebbe apparire.

Da fumatore, approvo la legge anche se mi penalizza, ma neanche troppo. Avrei preferito una applicazione meno drastica: inammissibile che in una fabbrica, se siamo tutti fumatori, non si possa accendere una sigaretta.
E gradirei vedere un programma di incentivi per la realizzazione di spazi per fumatori: attualmente ci vogliono 25.000 Euro per un minuscolo cubo.

Risposta 1: è falso. Te lo dico da fumatore, da proprietario di locale e da porta di ingresso.
Certo, bisognerebbe leggere le leggi prima di criticarle, ma qui in Italia non si usa, si preferisce affidarsi a leggende metropolitane e voci sentite su internet (sempre da autorevole fonte)...
Ripeto: da UN anno si sapeva già tutto, per cui c'era il tempo di adeguarsi - se si voleva. Del resto... voi non avete mai fumato al cinema, vero? Beh, una volta si faceva tranquillamente. Ed i cinema esistono ancora, nevvero ?Non hanno chiuso per mancanza di clienti.


Risposta2 (proviamo con l'ironia).- Certo, è proprio così. E' per questo che nessuno vuole essere assunto, tutti vogliono fare i liberi professionisti e d'innanzi alla prospettiva di un posto fisso ci tiriamo tutti indietro urlando: " No, per carità, fateci restare consulenti!".
Hai avuto l'intuizioe giusta... le cose non sono così semplici.

Non usare il randello con i tuoi amici. Non serve, e non è colpa loro... un certo modo di pensare è funzionale a certi modi di amministrare il potere, su cui qualcuno in Italia da più di 40 anni ha fatto la sua fortuna.
Il nostro concetto d idiritto oggi come oggi è qyello che ci propina Striscia la Notizia: tutti indignati, tutti con diritti calpestati, nessun dovere, MAI.

Cosi' torno IT - se mai ne fossi uscito - e tengo fuori la politica, coem consiglia il MOD e come gradirei si facesse pure io.

Quello che dite circa i lavoratori autonomi è vero. Non sono un fiscalista, ma a livello di principio è possibile.

Per quanto riguarda la legge sul fumo, è d'obbligo precisare che la legge (che in realtà legge in senso tecnico non è...è un decreto ministeriale. Una legge antifumo esiste da circa 30 anni, precisamente dall'11/11/1975) non IMPONE ai gestori di dotarsi di impianti per i fumatori.
Impone, diversamente che qualora il gestore VOGLIA (è una facoltà, in senso giuridico) creare dei reparti per fumatori, debba ottemperare a quanto previsto dalla legge. Quindi un gestore può tranquillamente non dotarsi di un reparto per fumatori; ma qualora lo volesse, dovrebbe farlo secondo i criteri da voi indicati.

Per quanto riguarda i lavoratori autonomi, su una cosa potete star certi: si guadagna di più ad essere subordinati che parasubordinati (oggi collaboratori a progetto, ex D Lgs 10/09/2003 modificato da D. Lgs 6/10/2004), o peggio autonomi, o peggio ancora a tempo determinato.
Perchè?

Beh, perchè le garanzie sono molto inferiori; ad esempio in caso di malattia, gravidanza o infortunio, il lavoratore subordinato ha diritto alla sospensione RETRIBUITA, mentre l'autonomo (o parasubordinato) ha diritto alla semplice sospensione.
Inoltre, licenziare un lavoratore subordinato è alquanto complicato (giusta causa, giustificato motivo oggettivo e soggettivo), mentre un collaboratore a progetto, una volta finito il progetto va a casa. E può restarci per un bel pò.

Anche i contratti collettivi nazionali di lavoro (quelli fra la confindustria ed i sindacati, per intenderci) sono applicabili solo ai lavoratori subordinati. Persino il diritto di sciopero è riconosciuto ai soli lavoratori subordinati e anche ai parasubordinati particolari.

Concludendo, l'assunzione a tempo indeterminato, proprio perchè tende a stabilire un vincolo di prevalenza gerarchica stabile nel tempo, offre molte più garanzie. Il lavoratore autonomo, invece, se la vede per conto proprio nel bene e nel male.
Un'ultima tutela importante riguarda il processo: infatti il lavoratore autonomo, per "far causa" al suo datore di lavoro, va davanti al giudice ordinario e può volerci molto tempo. Invece il lavoratore subordinato adisce al giudice del lavoro il quale, entro 2 soli giorni, emana un decreto per tutelare il lavoratore (salva poi succesive conferme e impugnazioni varie).

Un'ultima precisazione: non sono avvocato, solo studente di Giurisprudenza :D

Scissa dalla "consulenza tecnica".

Striscia la notizia, per me, fa un pessimo servizio di informazione per quanto riguarda la legge e le sue applicazioni. Difatti non è un programma specializzato, ma solo un "gossip news" su quanto è brutto il paese in cui viviamo. In pratica prende gli argomenti peggiori, mettendo in risalto il semplice aspetto scandalistico della vicenda.

Se si vogliono informare seriamente e professionalmente i cittadini, è opportuno trasmettere come programmi tipo "Mi manda raitre" in cui intervengono legali, associazioni, ed in cui l'imputato ha diritto di replica...cosa che invece Striscia non concede se non in forma provocatoria.

Una battuta politica me la concedo: Striscia dovrebbe occuparsi del proprio "datore di lavoro", assolto da corruzione per un semplice cavillo legale, relativo alla carica che ricopre (non è un'opinione, ma un dato tecnico giuridico).
Come dire: prima di guardare la pagliuzza nell'occhio altrui, si guardi la trave nel proprio

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Scritto da: IL PRODE BRATT 31/01/2005 11.49

Il nostro concetto di diritto oggi come oggi è: tutti indignati, tutti con diritti calpestati, nessun dovere, MAI.

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Questa frase la sottoscrivo per intero...
L'italiano medio urla di far rispettare la legge agli altri, ma è lui il primo a non rispettarla.
Un esempio nel mio piccolo è la questione dei parcheggi a Cavour in centro.
Le vie sono strette, c'è il divieto di sosta, in teoria, in pratica c'è la fila di macchine parcheggiate, i vigili non fanno quasi mai multe, le rare volte che le fanno il commento tipico è: "Ma tutti percheggiano, perchè ho beccato la multa io?"

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Scritto da: Tyris 31/01/2005 13.21
Una battuta politica me la concedo: Striscia dovrebbe occuparsi del proprio "datore di lavoro"

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Dato che è la prima lascio correre, ma meglio se le eviti in futuro. In questo forum esiste un variopinto pensiero politico che va dall'estrema sinistra all'estrema destra, senza trascurare il centro: in pratica tocca tutto l'arco parlamentare.
Per quieto vivere, sarebbe opportuno evitare riferimenti politici su cui non ci sarà mai unità e che potrebbero portare ad una pallosissima (per il MOD) vis polemica. [SM=x277233]

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Impone, diversamente che qualora il gestore VOGLIA (è una facoltà, in senso giuridico) creare dei reparti per fumatori, debba ottemperare a quanto previsto dalla legge. Quindi un gestore può tranquillamente non dotarsi di un reparto per fumatori; ma qualora lo volesse, dovrebbe farlo secondo i criteri da voi indicati.

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Ecco, ma cosa succede se il gestore NON vuole munirsi di impianti e ambienti? E' obbligato ad apporre "vietato fumare" e prende la multa se qualcuno fuma?
E poi nn ho capito, se il gestore vuole deve anche fare il doppio ingresso? (oltre a tutto il resto dico)

Ah, già che ci sei Tyr, vorrei qualche tuo parere sul monopolio di stato sulle sigarette. Controsenso?

Se VUOI lasciar fumare, devi adeguarti alla normativa, esattamente come se vuoi guidare devi avere la patente e rispettare il codice della strada. Non mi pare scandaloso.


La doppia entrata NON ESISTE. Deridi pure i tuoi amici anche solo per averlo riportato.

Non ho capito invece il controsenso. Non è mica illegale fumare o detenere tabacchi... si può fare faclmente un parallelo con l'alcool, di cui non è punit ol'uso ma solo l'abuso e solo in condizioni particolari.


"Barcollo.
Ma non mollo."
"quelle finesse".

[Modificato da IL PRODE BRATT 31/01/2005 16.22]

Ho trovato anche il testo completo del decreto.
Si, non trovo da nessuna parte l'obbligo del doppio ingresso, al massimo quello della porta automatica che separi i due ambienti... ma è ben diverso.

Cmq Raid, nn saprei fino a che punto sarebbe giusto porre in essere degli incentivi statali, non per niente, solo perchè cmq lo stato attingerebbe alle casse statali, fatte coi soldi di tutti, fumatori e non. Non capisco perchè, chi non fuma, dovrebbe pagare ai fumatori l'impianto antifumo...

Potrebbero istituire un fondo speciale in cui i volontari versano quello che vogliono, perciò chi fuma probabilmente verserebbe qualcosa e magari pure qualche non fumatore dal buon cuore. Non so quanto sia fattibile però, magari è fantascienza...

E poi cmq nel caso delle fabbriche o di grosse aziende, dovrebbero essere i capoccia ad interessarsi e a rimboccarsi le maniche per fare l'impianto, contando anche che prob hanno più facilità nell'ammortizzare il costo.

Vero su tutto il fronte, Gabryk.
Soltanto che in questi casi preferirei lasciare alcune cose al buonsenso, invece che misure draconiane al 100%.

Esempio: in azienda non si può fumare. Dalle mie parti, zona laniera, ci sono centinaia di tessiture coi turni di notte. E mi immagino gli operai, magari tutti fumatori come nel caso di un parente della Maga, che non possono fumare perché contro la legge nelle 8 ore notturne di lavoro.

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Scritto da: raiden il redentore 31/01/2005 18.18

Esempio: in azienda non si può fumare. Dalle mie parti, zona laniera, ci sono centinaia di tessiture coi turni di notte. E mi immagino gli operai, magari tutti fumatori come nel caso di un parente della Maga, che non possono fumare perché contro la legge nelle 8 ore notturne di lavoro.

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Boh, non mi sembra un controsenso.
A parte che dubito che esista un posto in cui TUTTI fumano, la legge è nata per permettere la convivenza tra fumatori e non.